สนทนาปัญหาสารพัน : สาระ ใต้ร่มสาละ

วันชัย๒๕๐๔

วันที่ 1 มี.ค. 2563

หมายเลข 31595

อ่าน 2,076

สนทนาปัญหาสารพัน : สาระ ใต้ร่มสาละ

๑๒ กุมภาพันธ์ พุทธศักราช ๒๕๖๓ รายการสนทนาปัญหาสารพัน ตอนใหม่ วิทยากรของมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา ๕ ท่าน คือ ผู้ช่วยศาสตราจารย์อรรณพ หอมจันทร์ อาจารย์กุลวิไล สุทธิลักษณวนิช อาจารย์ธิดารัตน์ หอมจันทร์ อาจารย์ธีรพันธ์ ครองยุทธ และอาจารย์วิชัย เฟื่องฟูนวกิจ กราบเรียนสนทนากับท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ถึงปัญหาและแนวทางของการเผยแพร่พระธรรม ซึ่งหลายครั้งที่ผู้สนใจที่มาใหม่ ยังไม่มีความเข้าใจธรรมะ ได้มาสนทนาสอบถามปัญหา เพื่อต้องการเพียง "คำตอบ" เมื่อถูกวิทยากรถามกลับ ก็มีความรู้สึกไม่พอใจที่ตนเองมาถามคำถามแต่กลับกลายเป็นต้องเป็นผู้ตอบคำถามเสียเอง ซึ่งท่านอาจารย์ก็ได้กล่าวแนะแนวทางที่น่าสนใจและเป็นที่ประทับใจอย่างยิ่ง

หนทางของการอบรมเจริญปัญญาที่ถูกต้อง ตรงตามพระธรรมที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดงไว้นี้ จะนำมาซึ่งประโยชน์อันใหญ่ยิ่งแก่ผู้ที่เคยสะสมความเข้าใจที่ถูกต้องมาในอดีตอนันตชาติ ซึ่งหากท่านเหล่านั้นมีโอกาสได้รับฟัง ก็จะมีโอกาสได้สะสม อบรม เจริญความรู้ ความเข้าใจที่ถูกต้อง ในความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ จากการเกื้อกูลของวิทยากรทุกท่าน ที่ได้ศึกษาเข้าใจ และได้นำความเข้าใจที่มีนั้น มาเกื้อกูลให้ทุกๆ ท่าน ได้มีโอกาสเข้าใจความจริงจากการทรงตรัสรู้ ที่ละเอียด ลึกซึ้ง ยากแสนยากที่จะเข้าใจได้โดยง่ายนี้ ต่อไป ความเข้าใจคือปัญญานี้เองเป็นทรัพย์ เป็นเสบียงอันมีค่ายิ่ง สำหรับการเดินทางเวียนว่ายตายเกิด แล้วๆ เล่าๆ ของหมู่สัตว์ ในสังสารวัฏฏ์ ปราศจากซึ่งอริยทรัพย์ คือ ปัญญา ความเข้าใจถูก ความเห็นถูก ในสิ่งที่มีจริง ที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ย่อมเป็นผู้ที่เดือดร้อนไม่มีที่สิ้นสุด ตลอดกาลนาน ไม่มีวันจบสิ้นได้เลย

และในช่วงท้ายของรายการ วิทยากรแต่ละท่านยังได้กรุณาเล่าถึงความเป็นมาของแต่ละท่านที่ได้มาพบกับพระธรรมที่ท่านอาจารย์บรรยายไว้ อย่างน่าสนใจยิ่ง ขอเชิญคลิกชมและฟัง รายการสนทนาปัญหาสารพัน ตอน สาระ ใต้ร่มสาละ ตอนนี้ ได้ที่ลิงค์ด้านล่างนี้

ข้อความบางตอนจากการสนทนา :

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับ ถ้าคนถามเขามุ่งที่จะสนใจในสิ่งที่เขาถาม แต่ว่าในฐานะที่จะร่วมสนทนาที่จะให้เขาเกิดความเข้าใจ การที่จะรู้จักบุคคลที่สนทนาด้วย ว่าเขาเข้าใจมากน้อยแค่ไหน ที่จะนำให้เขาไปสู่ความเข้าใจที่เป็นพื้นฐาน จนถึงระดับต่อไปได้ เพราะบางคนใหม่ พูดถึงเรื่องของปฏิจจสมุปบาทอย่างนี้ คือ ก็รู้ว่าไม่รู้จักธรรมะเลย แล้วการกล่าวถึงปฏิจจสมุปบาท ถ้าไม่รู้จักตัวธรรมะ ว่าคือเดี๋ยวนี้แต่ละขณะ คนที่ถามเขามุ่งถึงคำที่สนใจ แต่ว่าการที่จะนำให้เขาค่อยๆ เข้าใจถึงความมุ่งที่เขาคิดถึง อย่างปฏิจจสมุปบาท จะให้เขาเข้าใจตัวธรรมะได้อย่างไรครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ส่วนใหญ่ คนฟังชอบ ชอบฟัง และถ้าถาม ก็ชอบ "คำตอบ" แทบจะกล่าวได้ว่า ใจร้อนเหลือเกิน ขอคำตอบเร็วๆ เหมือนกับเราสามารถผลิตคำตอบให้เขาเข้าใจได้ แต่ "ความเข้าใจ" อยู่ที่ตัวเขา "ไม่เข้าใจ" ก็อยู่ที่ตัวเขา ไม่ใช่อยู่กับคำที่เราพูด จากการที่ได้ศึกษา จากคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ใน ๓ ปิฎก

เพราะฉะนั้น ก็ต้องเริ่มให้เขา.."หัดคิด...ไตร่ตรอง"...เป็นปัญญาของเขาเอง โดยวิธีไหน? ก็ถามเขาสิ มาที่นี่ มาทำไม? มาฟัง จะฟังอะไร? บอกมาเลย ถ้าจะฟัง ปฏิจจสมุปบาท ก็บอกมา "ปฏิจจสมุปบาท" คือ อะไร? ถึงได้อยากฟัง ทำไมอย่างอื่นไม่อยาก จะมาอยากฟัง ปฏิจจสมุปบาท รู้จักธรรมะไหม? ก็นำเขาไปสู่การที่จะเริ่มไตร่ตรอง สนทนาธรรมเป็นมงคล แน่นอน เพราะเหตุว่า เขาคิดอย่างไร? เขาพูดตามที่เขาคิด เราก็รู้เลยว่า เขาเข้าใจแค่ไหน หรือไม่เข้าใจเลย จากคำตอบของเขา!!

เพราะฉะนั้น ถ้าถามเขาอีก เขาจะรู้ว่า ต้อง "เขาคิด" เพราะเราถาม และคนเราเกิดมา เราถามถึงสิ่งที่เป็นปกติจริงๆ เดี๋ยวนี้ "เห็น" ไหม? บางคนก็งงเลย (หัวเราะ) หาใหญ่เลย เดี๋ยวนี้เห็นหรือเปล่า? ก็กำลังเห็นแท้ๆ แล้วทำไมจะกลายเป็นผิดปกติ นี่เริ่มคิดผิดแล้วใช่ไหม? เพราะฉะนั้น ก็ต้องรู้ว่า ส่วนใหญ่ที่จะนึกคิดนี่ ไม่มีเลย แต่ส่วนใหญ่คิดตามที่ได้ฟังมา เพราะฉะนั้น ได้ฟังมา จำไว้หมดเลย พอถาม ตอบได้ ตามที่ได้ฟังหมดเลย แต่ให้เขาคิดเอง คิดไม่ออก!! แม้แต่ "เดี๋ยวนี้ได้ยิน" หรือเปล่า? ธรรมดาที่สุด!! ง่ายที่สุด แต่ "เริ่มหัดคิด" ใช่ไหม? เพราะฟังแล้วต้อง "คิดที่จะตอบ"

อ.วิชัย แสดงว่าการจำคำที่เคยจำมา แล้วตอบตามที่เคยจำมา กับการได้เข้าใจธรรมะ ต่างกัน
ท่านอาจารย์ มาก..... และการฟังธรรมะเพื่อเข้าใจนี่ จะรู้ได้เลยว่า คุณ "ฟังเพื่อเข้าใจ" หรือว่า "ต้องการจะรู้คำนี้ คำนั้น โดยไม่เข้าใจ" เพราะฉะนั้น แค่ "เห็น" มีไหม? "ได้ยิน" มีไหม? แค่นี้เข้าใจหรือเปล่า?

อ.วิชัย คือ คนโดยมาก อย่างเขารู้ชื่อมากนี่ เขาคิดว่าเข้าใจธรรมะมาก!!
ท่านอาจารย์ ถูกต้อง!! คิดว่าเข้าใจหมดเลย!! จนกระทั่ง (คิดว่า) ไม่ต้องศึกษาพระไตรปิฎก ไม่ต้องฟังคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ ซึ่งสอดคล้องกันทุกคำ!! แม้แต่อายตนะ อริยสัจจะ ปฏิจจสมุปบาท ธาตุ พวกนี้ทั้งหมด กล่าวถึงสิ่งที่กำลังมี ซึ่งเขาไม่เคยรู้เลยว่า นี่คือธรรมะ!! ที่เขาพูดถึง ที่เขาอยากรู้!! อยู่ตรงนี้!!! "ปฏิจจสมุปบาท" ก็ใน "ขณะที่เห็น" นี่แหละ!! แต่เขาไม่รู้!!!

อ.วิชัย คือบางครั้ง บางบุคคล เราสนทนากับเขา เขายังไม่มีความเข้าใจเป็นเบื้องต้น และเขามุ่งสนใจที่เขาจะต้องการคำตอบ แต่บางครั้งเราพูดถึงเบื้องต้นนี่ เขาก็คิดว่า เราพูดไม่ตรงกับคำถามที่เขามุ่งที่จะสนใจ
ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้น อยากรู้อะไร?

อ.วิชัย ยกตัวอย่างเมื่อกี้นี้ ปฏิจจสมุปบาท เราไปพูดถึงสิ่งนี้มีจริงไหม? ดูเหมือนกับ..
ท่านอาจารย์ ไม่ ไม่พูดเลย ปฏิจจสมุปบาทคืออะไรคุณถึงสนใจ ได้ยินมาจากไหน? ทำไมไม่สนใจคำอื่น ทำไมไม่สนใจ "เห็น" ล่ะ? "จักขุวิญญาน" แล้วไปสนใจปฏิจจสมุปบาท แล้วปฏิจจสมุปบาทมีจักขุวิญญานไหม? อายตนะ?

อ.วิชัย ถ้าคนไม่เคยเข้าใจอย่างนี้ "ก็ต้องคิด" ครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์ ต้องคิด!! ให้เขาคิดสิ ทำไมเราจะไปคิดแทนเขา (หัวเราะ) ถ้าคิดแทนเขา เราก็เข้าใจของเราอยู่แล้ว ใช่ไหม? แต่เขาคิด และ เขาเริ่มรู้ว่า เขาต้องคิดเอง!!

บางคน เขาคิดจากคำที่เราถาม ยาวเลย ไม่รู้เอาอะไรๆ มาคิด เยอะแยะไปหมดเลย มันก็ไม่ใช่ที่เราถาม ก็ต้องตอบว่า เมื่อกี้เราไม่ได้ถามอย่างนี้ เราถามอย่างนี้ "เห็น" มีไหม? ก็ต้องตอบที่เราถาม ไปเอาอะไรมาพูดตั้งยาวไป แล้วมันจะมีประโยชน์อะไร? หัดให้เขาคิดทีละคำ แล้ว "เริ่มเข้าใจ" ว่า นี่คือ สิ่งซึ่งเขาไม่รู้ ใช่ไหม? และ ใครรู้? ถามเขาเลย!! ให้เขา "คิด" เป็น "ปัญญาของเขา" ไม่ใช่ให้เขาไปบอกว่าคิดว่านี่คือให้ปัญญาเขาไป ไม่ได้ให้ปัญญาอะไรเลยทั้งสิ้น!! ให้คำที่จำแล้วลืม!! แล้วไม่รู้เรื่องไปตลอดในสังสารวัฏฏ์!!! ถ้าเป็นแบบนี้!!

ที่สำคัญที่สุด เพราะเราไม่ลืมว่า "เพื่อเขา" เพราะฉะนั้น เราจะอดทนไหม? เพราะไม่ใช่ว่าใครพูดคำเดียวแล้วเข้าใจได้!! แต่กว่าจะรู้ว่า เขาเข้าใจแค่ไหน จริงๆ หรือเปล่า ตอบได้หมดไหม? บางทีเขาตามคำที่เราพูดไป ตอบได้ตรงนี้ แต่พอเปลี่ยนนิดเดียวเขาตอบไม่ได้แล้ว แต่ถ้าเข้าใจจริงๆ ถามอย่างไรก็ตอบได้ ทุกแง่มุม ถ้าเข้าใจจริงๆ

อ.วิชัย เพราะว่า ถ้ากล่าวถึง "ความจำ" กับ "ความเข้าใจ" นี่ต่างกันมาก เพราะว่าถ้าเป็นความจำ ถ้าผิดจากสิ่งที่เขาเคยจำมา เขาไม่สามารถที่จะตอบได้ครับท่านอาจารย์ ต่างกับความเข้าใจ จะใช้คำไหนก็ตาม แต่ก็หมายถึงสภาพธรรมะ
ท่านอาจารย์ แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร?
อ.วิชัย ก็ต้องถามเขา ที่จะให้เขาตอบ
ท่านอาจารย์ ถูกต้อง!! เห็นไหม? ต้องถาม เพื่อเราจะรู้ว่าเขารู้แค่ไหน จากคำตอบของเขา แต่คนส่วนใหญ่ไม่ชอบให้ถาม บอกเขามาฟัง (หัวเราะ) แล้วมาถามเขา อ้าว!! ฟังให้เข้าใจไม่ใช่หรือ? แล้วเราจะรู้ได้อย่างไรว่าเข้าใจแค่ไหน?

ผศ.อรรณพ คนที่ถามนี่เขาไม่รู้อยู่แล้ว แล้วท่านอาจารย์ก็จะย้อนถาม
ท่านอาจารย์ ไม่รู้อยู่แล้ว!! ก็เราพูดให้เขาคิดไง!! "เห็น" มีไหม? นี่ "รู้อยู่แล้ว" ใช่ไหม? ตอบสิ!! ทำไมต้องไปทำอะไรมากมาย คิดโน่น คิดนี่ แล้วก็มาว่า ว่าทำไมเราถามเขา ก็ธรรมดา ถามให้รู้ว่า แค่คำว่า "เห็น" เดี๋ยวนี้ มีจริงหรือเปล่า? แค่นี้ ถามไม่ได้หรือ? เป็นธรรมะหรือเปล่า? แม้แต่ "ธรรมะ" เขาก็ไม่รู้!! ว่า "เห็น" เป็นธรรมะ!!! แล้วเขาก็อยากเข้าใจธรรมะ แต่เพราะเขาไม่รู้ว่า "เห็น" เป็นธรรมะ พอพูดเรื่องเห็น เขาก็ไม่พอใจ แต่เขารู้หรือเปล่า? ว่าเขาต้องการเข้าใจธรรมะ แล้ว "เห็น" นี่เป็นธรรมะหรือเปล่า? แค่นี้ไม่รู้!! แล้วจะไปเข้าใจ "ปฏิจจสมุปบาท" และอื่นๆ ได้อย่างไร?

อ.กุลวิไล ก็เลยทำให้คิดถึงที่ท่านอาจารย์ย้ำอยู่เรื่อยเลยว่า ต้องกลับมาตั้งต้นที่ "ธรรมะ" ก่อน เพราะฉะนั้น ทุกคำถามที่มาสนทนาด้วย เขาก็ต้องการแค่คำตอบเท่านั้นเอง
ท่านอาจารย์ แล้วไม่เข้าใจ
อ.กุลวิไล ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์ อ้าว แล้วไปถามคนอื่น ที่เขาพูดแล้วก็ให้คำถามไป ตอบไป จบ ไม่เข้าใจอะไรเลย ไปถามคนอื่นได้
อ.กุลวิไล แล้วก็คนส่วนใหญ่ก็คิดว่า เขาต้องการฟังคำตอบ แต่ก็กลายเป็นเรากลับมาสนทนา ถามเขา
ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนะคะ เขาต้องการคำตอบ แล้วเขาถามใคร?
อ.กุลวิไล เขาถามวิทยากร
ท่านอาจารย์ แล้ววิทยากรจะ "ตอบ" หรือจะให้เขา "เข้าใจ"

อ.กุลวิไล ด้วยแนวของท่านอาจารย์ก็คือ ต้องให้เขาเข้าใจธรรมะก่อน
ท่านอาจารย์ ใครจะรัก ใครจะชัง สำคัญไหม?
อ.กุลวิไล ไม่สำคัญค่ะ
ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะฉะนั้น ฟัง เพื่อเข้าใจ เพื่อประโยชน์อะไร? "ความเข้าใจ" ไม่ใช่ฟังเล่นๆ ฟังคำตอบ แล้วเอาไปจำ แล้วเอาไปพูด ไม่ใช่อย่างนั้น!! มีประโยชน์อะไร?
อ.กุลวิไล แต่ละคนเขาก็สะสมมาไม่เหมือนกัน บางคนเขาก็คิดว่า เขาจะมาฟังคำตอบ แต่กลายเป็นวิทยากรมาชวนคุย ถามแล้วก็ยังไม่เข้าประเด็นของเขาเลยว่า ปฏิจจสมุปบาท คืออะไร? เพราะเราก็ไปสนทนากับเขาว่า ขณะนี้มีธรรมะอะไรบ้าง? แล้วก็ความไม่รู้มีไหม? แต่เขาไม่รู้ว่าเป็นสิ่งที่จะโยงเข้าหาปฏิจจสมุปบาท ในขณะนี้
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ลองตอบสิ ถ้ามีคนมาถาม "ปฏิจจสมุปบาท" คืออะไร? ลองตอบสิ
อ.วิชัย ก็หมายถึง สภาพธรรมะที่อาศัยกันและกันเกิดขึ้นเป็นไปครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์ ตอบแล้วนะ เข้าใจไหม?
ผศ.อรรณพ ถ้าไม่เข้าใจธรรมะก็ไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์ แล้วเรื่องอะไร ถ้าเขาต้องการให้ "บอก" แต่เราต้องการให้เขา "เข้าใจ" เขาจะไปหาใคร แล้วแต่อัธยาศัย
อ.กุลวิไล แล้วเขาก็นั่งจดความหมาย แล้วเขาก็ไม่สนใจที่จะฟังต่อเลย เพราะว่าเขาได้คำตอบแล้ว
ท่านอาจารย์ ถามเขาอีก ถามเขาใหม่ จดเสร็จ ถาม ถามไปเรื่อยๆ เปลี่ยนคำถามไปเรื่อยๆ ตอบได้ไหม?

เพราะฉะนั้น อย่าลืม!! เราเกิดมา แล้วเราคิดว่าเราศึกษาธรรมะ "เพื่อเข้าใจ" และในขณะเดียวกัน ที่ (เรา) เข้าใจแล้วนี้ ควรจะให้คนอื่น ซึ่งยากแสนยากที่จะเข้าใจธรรมะได้ เริ่มเข้าใจ เป็น "ปัญญาของตัวเอง" จะเอาปัญญาของใครมาให้ใคร ไม่ได้เลยทั้งสิ้น!! ถ้าเราไปผิดที่ เขาก็ให้เราเยอะแยะเลย เราก็ดีใจว่าเราได้มามากมาย แต่พอถูกถาม ไม่เข้าใจ เอาไหมอย่างนั้น? คนอื่นให้เขาได้ แต่ไม่ใช่เรา เราจะไม่ทำอย่างนั้น!!! เพราะว่าไร้ประโยชน์ เสียเวลา!! ทุกนาที ทุกขณะ ทุกคำ มีค่า แล้วไปทำอะไรกันให้มีแต่เรื่องที่ไม่เข้าใจ พูดกันไปเยอะๆ แล้วก็ไม่เข้าใจเลย!!

เพราะฉะนั้น ใครพอใจอย่างไร เขาก็ไปอย่างนั้น แต่ที่จะให้เราเปลี่ยน เราไม่เปลี่ยน เพราะเรารู้ว่า เสียเวลามาก ถ้าจะพูดไปทั้งชั่วโมง สองชั่วโมง โดยที่ว่า เขาไม่เข้าใจ!!!